Нина Михайловна Демурова — литературовед, исследователь литературы Великобритании и США, детской английской литературы, переводчик с английского. В 1953 году окончила филологический факультет МГУ по специальности «английский язык и литература». В 1986 году защитила докторскую диссертацию на тему «Английская детская литература 1740–1870 годов». Преподавала английский язык, современную и детскую английскую и американскую литературу. Первой ввела в университетские курсы преподавание детской литературы как филологической дисциплины. Видный специалист по творчеству Льюиса Кэрролла. Ей же принадлежит канонический перевод его сказок: «Алиса в Стране чудес» и «Алиса в Зазеркалье». Переводила произведения таких авторов, как: Честертон, По, Диккенс, Дж. Макдональд, Кэрролл, Бернетт, Дж. М. Барри, Б. Поттер, А. Гарнер, Р. К. Нарайан, Апдайк и других. Является почетным членом Общества Льюиса Кэрролла в Англии и США, а также английского Общества Беатрикс Поттер. В 2000 году получила Почетный диплом Международного совета детской книги за перевод книги Диккенса «Жизнь Господа нашего». Сегодня Нина Михайловна согласилась дать The Ahmad Tea Times эксклюзивное интервью — побеседовать о чае, хорошем вкусе и «Алисе в Стране чудес».

Изначально главы о Безумном чаепитии в «Алисе в Стране чудес» у Льюиса Кэрролла не было. Это так?

Да, это действительно так. Все началось с того, что 4 июля 1862 года Льюис Кэрролл и его друг Робинсон Дакворт пригласили трех девочек Лидделл на пикник. Стояла прекрасная погода, они плыли на лодке. Льюис Кэрролл, как обычно, рассказывал сказку. Затем они остановились на ланч и чай, сестры просили продолжения истории. Вечером Кэрролл и Дакворт отвели девочек домой, а средняя — Алиса Лидделл — любимица Льюиса, попросила эту сказку для нее записать. Кэрролл обещал, но потом, как это обычно бывает, не особенно торопился, однако Алиса ему несколько раз напоминала. Когда рукопись, наконец, была готова, Кэрролл сам сделал для нее более 30 иллюстраций — он неплохо рисовал — и в 1864 году, то есть примерно через полтора года после того знаменательного пикника, подарил Алисе. Рукопись читала не только Алиса, но и другие дети, а также их родители, и друзья Кэрролла, среди которых были и знаменитые писатели. Все они в один голос утверждали, что сказка замечательная и ее надо опубликовать. Кэрролл преподавал математику в университете, был довольно скромным человеком и изначально не собирался этого делать. Лишь спустя год под напором друзей он решился, наконец, выпустил в свет книгу, которую мы сегодня знаем как «Приключения Алисы в Стране чудес». Пока он готовил окончательный вариант, ему в голову приходили все новые и новые мысли, в итоге сказка стала в два раза больше. Тут появились многие замечательные главы, в том числе, и «Безумное чаепитие».

Вы некоторое время жили в Индии, много раз бывали в Великобритании. В этих странах любят чай. Расскажите, как на Ваш взгляд, различаются традиции чаепития этих двух культур.

У нас существует ошибочное представление о том, что англичане испокон веков пили чай. Чай появился в Англии как распространенное явление только в XIX веке. В 50-х годах, когда Кэрролл познакомился с девочками Лидделл, чай еще не пили по всей Великобритании и в пять часов. Это был довольно дорогой напиток, бедняки не могли его себе позволить. Отец Алисы Лидделл был ректором колледжа Христовой Церкви, в которой преподавал Льюис Кэрролл. Семья принадлежала к весьма обеспеченным слоям общества. Они, конечно, пили чай время от времени, однако точный час чаепития — как сегодня 17.00 — не был установлен. Чай пили перед сном или после обеда, а время обеда в обеспеченных семьях раньше тоже точно не было установлено. Сесть за стол могли, например, в четыре, а могли и в семь. Детям чай давали только по праздникам. В те годы, когда Льюис Кэрролл познакомился с девочками Лидделл, в Англии только началось урегулирование времени чаепития. Обратите внимание, что в главе «Безумное чаепитие» часы у Болванщика остановились на шести, а не на пяти. В Индии чай пьют такой крепости, что мне всякий раз было страшно на него даже смотреть. Чай там всегда пьют с молоком, кстати, англичане изначально пили его без молока. Индийцы же иногда даже заваривают чай горячим молоком. У англичан позже это тоже стало принято. В Индии зачастую можно увидеть такую сцену: перед своей лавкой сидит продавец чая, заваривает его и переливает из одной чаши в другую, высоко держа руки, — как настоящий фокусник. Это необыкновенно красиво — такая сверкающая дуга. То же самое он проделывает, когда добавляет туда молоко, смешивая его, тем самым, с заваркой. По-моему, индийцы пьют чай в любое время дня и ночи, и его крепость их не смущает.

Была ли у Льюиса Кэрролла, английского писателя, какая-нибудь особая традиция, связанная с чаепитием?

Льюис Кэрролл очень любил детей, и когда они приходили к нему в гости, устраивал по этому случаю чаепития. На столе уже были расставлены сладости, но чай Кэрролл всегда заваривал сам — относился к этому вопросу очень серьезно. В Англии в чашку наливают только заварку, кипяток не добавляют, как у нас. Используется, как правило, достаточно большой заварочный чайник. Кэрролл брал такой чайник, не скупился на заварку, наливал воду и около десяти минут ходил мерным шагом по комнате, слегка потряхивая этот чайник. Говорят, чай у него получался замечательный. Во всяком случае, для детей это было событие: дома чай им никто специально не подавал.

У Льюиса Кэрролла большое значение имеет игра слов. У него много «говорящих» имен, которые несут определенную смысловую нагрузку. Каким образом вы решали задачу перевода этих имен при работе над «Алисой»?

Это, и впрямь, одна из самых трудных задач переводчика. Часто имена одной страны несут определенную смысловую нагрузку, которая для других стран совершенно неочевидна. В «Безумном чаепитии» есть персонаж, который по-английски называется Dormouse. Это небольшое животное, по-русски «вомбат» (более научное название) или «мышь-соня». Оно названо так, потому что все время спит. «Вомбат» — не очень знакомое слово для русского читателя, поэтому я выбрала «мышь-соню». Кто-то из ранних переводчиков выбрал «сурка». Это тоже хорошая находка, поскольку сурок у нас известен тем, что он все время спит. Однако здесь возникает сложность: книжки про Алису традиционно иллюстрированы Тенниелом, это уже классика, которая вошла в нашу память. Мне кажется, что сурок все-таки размером больше, чем мышь или вомбат. К тому же, другие «безумцы» этого персонажа еще и в чайник суют, а сурок, все-таки довольно большое животное, которое вряд ли влезет в чайник. Все это приходится иметь в виду. Более сложный пример, это Mad Hatter — Безумный Шляпник. У англичан есть пословица: «As mad as a hatter», то есть «Безумен, как Шляпник». Безумие было профессиональной болезнью шляпников, ибо они использовали во время работы ртуть. Когда кто-то говорит про другого — «As mad as a hatter» — сразу становится понятно, что речь идет об абсолютно безумном человеке. Если написать в русском переводе «Безумный Шляпник», станет понятно, что это человек, который делает шляпы, и почему-то он безумен. Я не пошла по этому пути, а стала думать, как бы найти более близкое для нас слово. В конце концов, я назвала его Болванщиком. В Англии вообще безумцы гораздо более популярны, чем в России. Там этим словом называют эксцентриков, чудаков, людей, которые способны выкинуть какой-нибудь фокус. У нас было не так много таких «безумцев», чтобы создавать о них пословицы. У нас как-то больше прохаживаются на счет дураков. Я решила, как-то подвести к этому. Поскольку шляпник имеет дело с болванками, а «болван» это слово, близкое к «дураку», то я назвала его Болванщик. Конечно, это замена изначального очень выразительного имени, но что поделаешь!

Как Вы относитесь к переводам «Гарри Поттера»?

С «Гарри Поттером» у меня была смешная история. Когда вышел первый том, начался страшный ажиотаж, однако перевод книги был очень неудачным и непрофессиональным. Издательство, по-видимому, погналось за быстротой и дешевизной. Многое в переводе, например, «говорящие» имена, которые очень важны в литературном произведении, пропали. Последовал скандал. Издатели, которые собирались уже заказывать перевод второго тома, заволновались и обратились ко мне. Мы долго беседовали, обсуждали тонкости перевода, а затем они дали мне срок два месяца. Разумеется, я отказалась: это было совершенно невозможно, книжка довольно сложная. Кроме того, чтобы переводить дальше, было необходимо сделать новый перевод первого тома, иначе очень многое (имена персонажей и прочее) не совпало бы. За дальнейшей судьбой перевода «Гарри Поттера», признаться, я не следила.

Видели ли Вы новый фильм Тима Бартона «Алиса в Стране чудес»? Есть мнение, что Алиса — высоко моральный персонаж и не может убивать... пусть даже драконов. Как Вы относитесь к этой интерпретации?

Да, я была приглашена на премьеру. Более того, переводчики фильма попросили у меня разрешения использовать три или четыре имени из моего перевода, в частности, вышеупомянутого Болванщика. Как известно, кино не имеет никакого отношения к Кэрроллу, просто бренд был использован для рекламы. В сказке Алиса — добрая, воспитанная девочка с хорошим вкусом. В фильме из нее сделали неизвестно кого, под конец она даже с радостью собирается заниматься торговлей с китайцами. Непонятно, почему именно она должна убивать драконов. Кстати, замечу, что мама будущего жениха Алисы, от которого, впрочем, девушка потом убежала, рекомендует Алисе внимательно следить за желудком своего будущего мужа, потому что он страдает запорами. Такое отсутствие вкуса у Кэрролла представить невозможно. Я была очень огорчена.

Что вы любите читать и перечитывать?

Я вообще читаю довольно много, это мое всегдашнее занятие. Летом я, как правило, перечитываю классику, сейчас Лескова. Очень люблю Диккенса в оригинале — это тоже мое летнее чтение. Все 30 томов стоят на даче, и моя семья периодически обращается к ним, вспоминая свои любимые вещи. Кстати, когда я впервые поехала в Великобританию, мои друзья хотели подарить мне полное собрание сочинений, но везти его было невозможно, поэтому я отказалась. Из американцев очень люблю Генри Джеймса. Однако он писатель трудный, в него нужно как-то «войти». Достаточно поздно я открыла для себя поэзию Кингсли Эмиса. У нас были хорошо известны только его романы. В Англии я останавливалась у своих друзей, на той улице, где он жил. Каждую субботу Эмис и муж моей приятельницы отправлялись в паб. И Кингсли, которому трудно было подниматься по лестнице, кричал снизу из машины своему приятелю: «Ну что ты там ковыряешься, давай скорее!» Мои друзья его очень любили, я начала читать его поэзию. Он очень талантливый поэт. Еще один мой любимый поэт — это Йейтс, которого безумно трудно перевести.

Каков, по Вашему мнению, главный показатель хорошего вкуса для переводчика?

Думаю, для переводчика очень важно иметь чувство меры. Любой переводчик постоянно ходит по острию ножа. Он должен передать иноязычное произведение, написанное автором, за спиной которого стоит совершенно иная культура, чем у нас. Нужно сделать так, чтобы произведение стало понятно и близко нашим читателям. С другой стороны, переводчик не должен делать его слишком «нашим». Здесь очень важно именно чувство меры, чтобы точно дозировать количество иноязычного и нашего. Хорошим переводчикам это удается. Попробуйте кратко сформулировать определение понятия «хороший вкус». Думаю, это чувство меры. Вы первой ввели в университетские курсы преподавание детской литературы как филологической дисциплины... Действительно, раньше детская литература как часть литературного процесса не изучалась. Между тем, авторские книги, специально написанные для детей, возникли примерно в середине XVIII века. Писатели, работающие в этом жанре, были предшественниками, скажем, знаменитого Диккенса, который прославился своими образами детей. В детской литературе все было так же, как и в большой литературе. Там был век Просвещения, век романтизма и так далее. Но в детской литературе были и свои особенности, например, некоторое отставание в смене этих вех. В свою очередь, детская литература оказывает обратное воздействие на взрослую литературу. Льюис Кэрролл оказал очень значительное влияние на литературный процесс в целом. Можно назвать многих других писателей, которые пишут как бы для детей, но на самом деле имеют в виду взрослых.

К вопросу о детях. Дайте, пожалуйста, несколько советов, как воспитать хороший вкус у детей.

Думаю, нужно просто давать им хорошие книжки, водить в музеи, не разрешать им смотреть много всякой ерунды по телевизору. По-моему, таким образом и формируется хороший вкус. Моя племянница, Катя Демурова, и ее муж — художники. Своего сына они водили на хорошие выставки и вернисажи друзей. Еще я видела, как детям на таких мероприятиях дают бумагу, и они сидят на полу и что-то сами тоже рисуют. Так и нужно поступать — вкус формируется подспудно.